羅樹傑（以下(xià)簡稱羅）：劉老師，首先祝賀您獲得(de)2004年度“鐘(zhōng)敬文民俗學獎”。受徐傑舜教授委托，讓我來(lái)對(duì)您進行一次訪談。首先請您談談您是如何走上民俗學研究道路的(de)？您的(de)學習(xí)經驗對(duì)年輕人(rén)有什(shén)麽啓示？
劉鐵梁教授（以下(xià)簡稱劉）：說來(lái)很激動，也(yě)很慚愧。“鐘(zhōng)敬文民俗學獎”第三次授獎授予我本人(rén)，我想這(zhè)是對(duì)我進入北(běi)京師範大(dà)學在鐘(zhōng)敬文先生建立的(de)民俗學教學研究基地學習(xí)工作25年的(de)一個(gè)肯定。這(zhè)25年是我人(rén)生中最重要的(de)一段經曆。1979年進入北(běi)京師範大(dà)學跟随鐘(zhōng)先生攻讀民間文藝學研究生，使我特别幸運地走上民俗學的(de)研究道路。爲什(shén)麽說幸運呢(ne)？因爲這(zhè)是一門特别有前途、有希望的(de)學科。這(zhè)門學科的(de)隊伍人(rén)數比較少、力量比較小，能夠追随鐘(zhōng)先生踏上這(zhè)條學術道路，具有很大(dà)的(de)挑戰性，要求我們必須發揮出自己最大(dà)的(de)潛力和(hé)智慧。應該說，這(zhè)門學科沒有一個(gè)固定的(de)研究模式，每前進一步都需要作新的(de)探索，它的(de)學術規範、研究方法和(hé)研究對(duì)象都需要我們創設、發展，不管是誰走上這(zhè)樣一條富有挑戰性的(de)學術道路，都應該是幸運的(de)。另外，對(duì)于我來(lái)說，能夠協助鐘(zhōng)先生來(lái)建設北(běi)京師範大(dà)學的(de)民俗學學科點，這(zhè)又是一項富有挑戰性的(de)工作。并不是因爲鐘(zhōng)先生的(de)名望，北(běi)京師範大(dà)學的(de)人(rén)就都十分(fēn)重視這(zhè)門學科。北(běi)京師範大(dà)學有名的(de)學科很多(duō)，民俗學是其中之一，但真正理(lǐ)解這(zhè)門學科的(de)人(rén)并不太多(duō)。其中一個(gè)重要原因就是這(zhè)門學科在發展過程中沒能與其他(tā)學科很好地對(duì)話(huà)、交流，也(yě)可(kě)能是因爲大(dà)部分(fēn)傳統學科都不太注重民間的(de)曆史、文化(huà)，而民俗學率先把自己的(de)研究對(duì)象設定在過去不被人(rén)們所重視的(de)廣大(dà)人(rén)民群衆創造的(de)曆史和(hé)傳承的(de)文化(huà)，于是民俗學既具有革命性，又有孤軍奮戰的(de)感覺。我們不能怪罪别人(rén)不理(lǐ)解我們，要靠我們在學術上的(de)不斷努力使更多(duō)的(de)人(rén)了(le)解這(zhè)門學科，從而關心這(zhè)門學科與我們對(duì)話(huà)。
我自己沒有什(shén)麽經驗可(kě)談，隻是曆史的(de)偶然使我走上這(zhè)條道路。研究生制度剛剛恢複的(de)時(shí)候，我報考民間文藝學專業，但并不十分(fēn)了(le)解這(zhè)個(gè)專業。最初以爲隻是研究古典文學中的(de)神話(huà)、《詩經》、樂(yuè)府、南(nán)北(běi)朝民歌(gē)、明(míng)清話(huà)本等内容，可(kě)是當我進入這(zhè)個(gè)專業以後，才真正了(le)解它主要是研究現實流傳的(de)民間文學即民間口頭傳承的(de)文學作品。直到今天，我對(duì)民間文藝學及其他(tā)後來(lái)的(de)擴展——民俗學，仍然是在慢(màn)慢(màn)進入的(de)過程中，不能說已經完全了(le)解民間文藝學和(hé)民俗學究竟是怎麽回事。不過，由于在北(běi)師大(dà)從事這(zhè)門學科的(de)教學研究時(shí)間比較長(cháng)，對(duì)它的(de)認識已經形成了(le)一些自己的(de)看法，這(zhè)是稍感安慰和(hé)可(kě)以告慰鐘(zhōng)先生的(de)。
羅：是不是可(kě)以說形成了(le)一套系統的(de)觀點？
劉：不能這(zhè)麽說。隻是說有了(le)一些自己基本的(de)看法。如果說有什(shén)麽經驗的(de)話(huà)，就是比較注意養成理(lǐ)解别人(rén)的(de)能力，不把前人(rén)的(de)研究作爲教條來(lái)看待，而是像與人(rén)交談一樣來(lái)閱讀前人(rén)的(de)成果。這(zhè)樣才能做(zuò)到心靈之間的(de)溝通(tōng)，然後形成自己的(de)意見、看法。這(zhè)個(gè)經驗也(yě)是很多(duō)人(rén)的(de)經驗，但對(duì)于我來(lái)說，可(kě)能與我在讀研究生的(de)時(shí)候年齡已經偏大(dà)，有了(le)比較豐富的(de)社會閱曆有關。所以，讀書(shū)的(de)時(shí)候，容易想到作者的(de)生活處境和(hé)知識背景。我更是以這(zhè)樣的(de)心态來(lái)讀鐘(zhōng)先生的(de)著作，比如鐘(zhōng)先生關于劉三姐、孟姜女(nǚ)故事的(de)論文，以及後來(lái)關于建立民俗文化(huà)學主張和(hé)建立中國民俗學派這(zhè)樣宏大(dà)學術思想的(de)著述。由于經常聽(tīng)他(tā)講課、作報告，也(yě)經常和(hé)他(tā)一起討(tǎo)論學科建設的(de)問題，所以在讀他(tā)的(de)這(zhè)些著作時(shí)，很容易把他(tā)作爲民俗學的(de)引領者和(hé)一個(gè)世紀老人(rén)，理(lǐ)解他(tā)爲什(shén)麽這(zhè)麽想，爲什(shén)麽這(zhè)麽說。雖然現在我們已經失去了(le)與鐘(zhōng)先生等先輩們直接對(duì)話(huà)的(de)機會，但還(hái)是需要以這(zhè)樣的(de)心态來(lái)讀他(tā)們的(de)書(shū)，因爲隻有這(zhè)樣才能成爲一個(gè)比較有出息的(de)研究者。
羅：您曾經講過，現在學界的(de)一些人(rén)對(duì)什(shén)麽是民俗學、如何進行民俗學研究仍缺乏學術的(de)自覺，往往是以一般文化(huà)史研究來(lái)代替民俗學的(de)研究。那麽，您理(lǐ)解的(de)民俗學是什(shén)麽？應當如何進行民俗學研究？
劉：這(zhè)是一個(gè)比較尖銳的(de)問題。目前學界同仁對(duì)什(shén)麽是民俗學的(de)認識并不很統一。如果說是有所争論的(de)話(huà)，那還(hái)是屬于正常現象，但我想說的(de)是，目前有些關于如何進行民俗學研究的(de)意見基本上沒有抓住這(zhè)門學科的(de)學術性格，特别是沒有對(duì)方法論層次的(de)問題給予應有的(de)認識，實際上是把民俗學等同于一般文化(huà)學或文化(huà)史的(de)研究。從20世紀90年代初，我開始在中國民俗學會秘書(shū)處做(zuò)一些工作，接觸了(le)比較多(duō)的(de)民俗學家，包括國内國外的(de)民俗學家，發現我們的(de)一些民俗學家是把民俗學看成與文化(huà)史或一般文化(huà)學研究沒有什(shén)麽區(qū)别的(de)學問。盡管他(tā)們并沒有說采取的(de)是什(shén)麽方法，可(kě)是從他(tā)們的(de)著述中能感覺到，他(tā)們是習(xí)慣于對(duì)現實中的(de)風俗習(xí)慣進行尋根溯源式的(de)研究，一定要找到這(zhè)種風俗事象在曆史文獻當中是如何被記錄的(de)。這(zhè)不是對(duì)與不對(duì)的(de)問題，而是說不能隻有這(zhè)樣一種研究方法，不能簡單地把民俗學理(lǐ)解爲一般文化(huà)史中的(de)民俗專題研究。最重要的(de)是，民俗學自“五四”以來(lái)就是一門“眼光(guāng)向下(xià)”的(de)學問，可(kě)是我們所信服的(de)卻全是“眼光(guāng)向上”的(de)材料，就是一定要從古代文人(rén)的(de)記錄中找到解釋文化(huà)的(de)依據。由于不肯向現實生活中的(de)民衆作更多(duō)的(de)訪問和(hé)交談，不能深入地了(le)解他(tā)們爲什(shén)麽擁有這(zhè)種文化(huà)，他(tā)們怎樣傳承這(zhè)種文化(huà)，于是就違背了(le)民俗學眼光(guāng)向下(xià)和(hé)理(lǐ)解民間的(de)初衷。雖然是在研究民衆的(de)文化(huà)，可(kě)是在方法上卻不肯親近民衆、貼近生活，這(zhè)是一個(gè)必須要反思的(de)問題。
羅：可(kě)能還(hái)不如當年的(de)司馬遷。
劉：對(duì)。司馬遷當時(shí)就訪問了(le)許多(duō)耆老，搜集、記錄了(le)大(dà)量民間的(de)口碑資料，我們今天應該比司馬遷要更進一步。司馬遷的(de)那個(gè)時(shí)代，文獻記錄可(kě)能沒有後來(lái)那麽多(duō)，迫使他(tā)不得(de)不到民間中去訪談，但這(zhè)種行動也(yě)說明(míng)司馬遷不滿足于文獻記錄。我們今天的(de)民俗學研究更不能僅僅依靠古代豐富的(de)文獻而不肯對(duì)現實生活作深入的(de)觀察，這(zhè)是非常重要的(de)問題。
再有一個(gè)問題，就是我們說民俗學研究要具有對(duì)民俗事象的(de)解釋力，那麽除了(le)把民俗文化(huà)的(de)演變看作是單線的(de)過程，對(duì)它進行尋根溯源的(de)解釋之外，更需要将民俗理(lǐ)解爲多(duō)元化(huà)的(de)地域文化(huà)現象，同時(shí)也(yě)是文化(huà)傳播與交融過程中的(de)現象，這(zhè)樣來(lái)進行比較具體與多(duō)樣性的(de)描述。這(zhè)種描述的(de)方法是把曆時(shí)性與共時(shí)性結合起來(lái)的(de)方法，因此也(yě)應當是我們特别提倡的(de)解釋民俗的(de)方法。
我們說任何一種民俗事象都不是單獨存在的(de)，而是與其他(tā)民俗事象共同存在于具體時(shí)空下(xià)的(de)整體生活當中。隻有在這(zhè)個(gè)整體生活的(de)延續、變化(huà)中，所有的(de)民俗事象之間才能形成可(kě)以互相解釋的(de)關系。以往的(de)民俗學，主要是對(duì)口頭傳統的(de)研究，特别注意對(duì)傳播中的(de)變異現象，也(yě)就是對(duì)異文之間的(de)關系問題進行考察。這(zhè)也(yě)是将曆時(shí)性與共時(shí)性相結合的(de)一種做(zuò)法，但隻是針對(duì)文本創作比如故事作品的(de)傳播而言，還(hái)不能解釋一個(gè)時(shí)空中的(de)不同民俗現象之間的(de)關系問題。一種民俗事象在現實生活中處于什(shén)麽位置，爲什(shén)麽是現實生活不可(kě)缺少的(de)組成部分(fēn)，它所表達的(de)是什(shén)麽意義，這(zhè)些都是民俗學面對(duì)的(de)實際問題，所以我們需要特别強調民俗傳承的(de)具體時(shí)空。許多(duō)國家的(de)民俗學在誕生之時(shí)是被作爲張揚民族主義的(de)工具，是爲現代民族國家的(de)建立尋找文化(huà)根據，例如歐洲那些浪漫主義色彩的(de)民俗學。這(zhè)顯然與民俗存在于民族地域的(de)事實有關。但我也(yě)注意到，日本柳田國南(nán)先生爲代表的(de)民俗學一開始就比較重視村(cūn)落這(zhè)樣的(de)時(shí)空。關敬吾先生的(de)《民俗學》，也(yě)強調民俗是在一個(gè)村(cūn)落或其他(tā)具體的(de)社會時(shí)空當中。相比之下(xià)，中國的(de)現代民俗學雖然也(yě)有愛(ài)國的(de)情結，有民主、科學的(de)追求，但更具有民本主義的(de)傾向，一開始就是強調走向民間，爲老百姓說話(huà)。但對(duì)于這(zhè)個(gè)“民”隻給予階級的(de)、地位的(de)界定，過分(fēn)強調它是哪個(gè)階級的(de)文化(huà)而不是一個(gè)具體區(qū)域社會的(de)文化(huà)。這(zhè)個(gè)偏向到20世紀50年代後期就非常突出了(le)，出現了(le)認識上的(de)偏差。今天我們強調民俗傳承的(de)具體時(shí)空，是想說明(míng)：不要僅停留在官與民二元對(duì)立結構上來(lái)理(lǐ)解民俗，還(hái)要從一個(gè)區(qū)域生活整體的(de)建構與發展即生活的(de)延續過程上來(lái)理(lǐ)解民俗。這(zhè)有利于克服由于照(zhào)搬概念而導緻脫離實際的(de)弊端。
如果孤立地看一種文化(huà)，比如過春節，要尋根溯源的(de)話(huà)，就可(kě)以追溯到先秦以至漢唐時(shí)期的(de)臘祭習(xí)俗。但僅停留在這(zhè)種認識上就容易把春節當成與生活整體變動好像沒有多(duō)大(dà)關系、自我獨立延續的(de)文化(huà)現象，似乎人(rén)們隻是在堅守一個(gè)傳統，各個(gè)地方的(de)人(rén)都沒有對(duì)這(zhè)個(gè)傳統進行一定的(de)再創造。民俗文化(huà)是在生活實踐中被創造和(hé)被調整的(de)，反過來(lái)又深刻地制約和(hé)影(yǐng)響人(rén)們的(de)生活。我們說民俗的(de)演變，就是指人(rén)們對(duì)它進行創造與傳承、調整與變通(tōng)的(de)過程，因此要把各地民衆的(de)作爲考慮在裏面。如果隻是關于民俗文化(huà)演變曆時(shí)性的(de)研究，缺乏關于生活中人(rén)們互動關系的(de)觀察，就會把文化(huà)與擁有這(zhè)種文化(huà)、傳承這(zhè)種文化(huà)的(de)人(rén)分(fēn)開了(le)。而人(rén)是社會的(de)人(rén)，一種文化(huà)是在一個(gè)什(shén)麽樣的(de)社會結構中存在著(zhe)，必須結合共時(shí)性的(de)眼光(guāng)來(lái)理(lǐ)解。
民俗學的(de)研究是從對(duì)現實的(de)民俗觀察入手的(de)，而不是先從考查文獻記錄開始的(de)。所以從一定意義上說，民俗學是從共時(shí)性的(de)發現開始而進入曆時(shí)性的(de)解釋。比方說，山區(qū)用(yòng)什(shén)麽樣的(de)農具，平原用(yòng)什(shén)麽樣的(de)農具，河(hé)湖衆多(duō)的(de)江南(nán)地區(qū)用(yòng)什(shén)麽樣的(de)農具，民俗學者是把農具放在具體的(de)區(qū)域中來(lái)看待的(de)。這(zhè)是民俗學一個(gè)很大(dà)的(de)特點，也(yě)是優點。“十裏不同風，百裏不同俗”，這(zhè)種思想古人(rén)就有。今天我們見到的(de)民俗，都是存在于一個(gè)個(gè)具體的(de)生活空間當中。當然這(zhè)個(gè)空間不能脫離曆時(shí)的(de)建構過程，一個(gè)區(qū)域的(de)文化(huà)就是這(zhè)裏的(de)民衆長(cháng)期創造、傳承的(de)文化(huà)，同時(shí)也(yě)是他(tā)們長(cháng)期與外界互相接觸和(hé)交往的(de)結果。
在一個(gè)地域生活文化(huà)的(de)整體中包含著(zhe)諸多(duō)的(de)民俗事象，形成一個(gè)文化(huà)的(de)體系。這(zhè)個(gè)體系的(de)形成不是根據哪一個(gè)人(rén)的(de)設計或者倡導，而是根據一個(gè)地區(qū)人(rén)們的(de)生活需要。所以，脫離生活整體的(de)需要去談論民俗，顯然是不對(duì)的(de)。目前有些人(rén)類學家批評民俗學要麽是尋根溯源，要麽是把一個(gè)個(gè)的(de)民俗文化(huà)現象從生活中抽離出來(lái)去研究，沒有把民俗事象之間的(de)邏輯關系搞清楚，沒有文化(huà)的(de)整體感。而有的(de)曆史學家又批評民俗學僅停留在對(duì)現實的(de)民俗事象進行觀察，沒有注意民俗是在曆史上形成的(de)，因而難以了(le)解它的(de)本來(lái)面目。民俗學确實應該充分(fēn)吸收人(rén)類學和(hé)曆史學的(de)方法，但是我認爲民俗學是真正能夠把民衆知識解釋清楚的(de)學科，因爲它要求我們要沉到生活的(de)海洋下(xià)面，去作深入的(de)調查，充分(fēn)掌握民衆的(de)知識，包括關于這(zhè)些知識的(de)多(duō)種多(duō)樣的(de)說法，也(yě)就是所謂“異文”，進而理(lǐ)解民俗事象之間在現實生活中的(de)邏輯關系，最大(dà)限度地去了(le)解實際的(de)民俗知識是民俗學家的(de)基本功。爲什(shén)麽要具備這(zhè)個(gè)基本功呢(ne)？因爲我們如果隻滿足于文獻記錄，就不能達到對(duì)民俗有深刻認識的(de)程度。爲了(le)能夠從整體的(de)邏輯上解釋清楚民俗文化(huà)現象，要求我們必須掌握老百姓實際擁有的(de)知識，這(zhè)就是民俗學研究最大(dà)的(de)特點。
羅：是不是可(kě)以理(lǐ)解爲由于民俗學研究的(de)方法和(hé)研究對(duì)象的(de)特點，要求民俗學者必須虛心對(duì)待民衆？
劉：對(duì)。所以我要求所有的(de)同學必須沉入到生活中去，不要輕易地玩理(lǐ)論。連老百姓是怎麽說的(de)、怎麽做(zuò)的(de)都不很了(le)解，就急忙用(yòng)理(lǐ)論去套，這(zhè)樣的(de)研究是不可(kě)取的(de)。研究中必然會發生一些理(lǐ)論對(duì)話(huà)，但對(duì)話(huà)的(de)目的(de)是爲了(le)更準确、更深入地認識生活。盡管我們可(kě)能受到一些批評，說民俗學缺乏理(lǐ)論，但是民俗學目前發展所遇到的(de)障礙，我覺得(de)不完全在于理(lǐ)論，更重要的(de)問題是對(duì)民俗知識了(le)解得(de)不夠深細，常常是人(rén)雲亦雲，停留在現象的(de)表面和(hé)已有的(de)成見上面，或者是急忙下(xià)結論。少數出版物(wù)甚至有牽強附會、故弄玄虛的(de)性質。要想在理(lǐ)論上有所創造，還(hái)需要對(duì)民衆創造的(de)文化(huà)進行更充分(fēn)、更詳細的(de)調查，達到感同身受的(de)程度，能夠與老百姓的(de)心靈息息相通(tōng)，這(zhè)是民俗學能不能獲得(de)更大(dà)發展的(de)關鍵問題。
一般文化(huà)史的(de)研究，态度上有點不一樣。文化(huà)史學者研究的(de)目标是想說清楚某些文化(huà)現象的(de)來(lái)龍去脈，總認爲民衆對(duì)曆史情況并不太了(le)解，隻是不自覺地傳承著(zhe)這(zhè)些文化(huà)。這(zhè)就是文化(huà)史研究給我們的(de)一個(gè)導向。當然，文化(huà)史研究是特别重要的(de)，能夠進行縱觀古今、高(gāo)屋建瓴的(de)研究，從更宏觀的(de)視野上對(duì)文化(huà)作出跨地域、跨時(shí)代的(de)觀察。他(tā)們的(de)研究心得(de)需要告訴給地方民衆，也(yě)就是做(zuò)文化(huà)史知識的(de)普及工作，這(zhè)是十分(fēn)必要的(de)。但是文化(huà)史的(de)普及并不能代替民衆自身對(duì)文化(huà)的(de)傳承，這(zhè)是一個(gè)關鍵問題。民俗學者不是不向民衆做(zuò)學術的(de)普及工作，但首先把自己看成是民衆的(de)學生，認爲自己對(duì)民衆的(de)那套知識還(hái)了(le)解得(de)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，需要去調查。所以說民俗學是眼光(guāng)向下(xià)的(de)學問，是一門永遠(yuǎn)要向民衆學習(xí)的(de)學問。民俗學家和(hé)曆史學家的(de)旨趣不太一樣。早期的(de)曆史學家，包括古希臘的(de)希羅多(duō)德、中國的(de)司馬遷，都是直接叙說曆史，對(duì)所采用(yòng)的(de)古代傳說等史料并不加注釋，後來(lái)的(de)曆史學家就不同了(le)，非常注意考證，注意資料之間是否矛盾或者一緻。考證的(de)目的(de)就是追求曆史的(de)真實，把實際發生了(le)什(shén)麽事看得(de)最爲重要。可(kě)是民俗學家在比較重視民衆參與曆史創造的(de)同時(shí)，特别關注曆史是怎樣被民衆所記憶的(de)和(hé)是如何被一再重構的(de)。這(zhè)兩種問題意識是可(kě)以結合的(de)，這(zhè)也(yě)就是目前曆史人(rén)類學所討(tǎo)論的(de)問題。
羅：您經常提到的(de)民俗學要注重研究生活層面的(de)文化(huà)，這(zhè)是不是民俗學與文化(huà)史在研究視角上的(de)又一個(gè)不同點？
劉：是這(zhè)樣的(de)。雖然文化(huà)史研究也(yě)承認生活中傳承的(de)文化(huà)，可(kě)是它的(de)研究方法是把這(zhè)種文化(huà)從生活中抽離出來(lái)，對(duì)它們進行單獨的(de)研究。而民俗學是主張把這(zhè)種文化(huà)放在實際流動的(de)生活中給予觀察。請注意，我所講的(de)“生活層面的(de)文化(huà)”與以往“生活文化(huà)”的(de)提法稍有不同。因爲我們在提出生活文化(huà)的(de)時(shí)候，好像認爲同時(shí)還(hái)存在著(zhe)另一部分(fēn)文化(huà)即“非生活文化(huà)”，可(kě)以遊離于生活的(de)文化(huà)。我認爲，所有的(de)文化(huà)都不可(kě)能完全遊離于生活。準确地說，文化(huà)是流動于生活與非生活兩個(gè)層面之上，是借助兩種載體所展開的(de)全部的(de)社會思想與行動。在一個(gè)文明(míng)的(de)國度裏，一種完整的(de)有生命的(de)文化(huà)應該是在這(zhè)兩個(gè)層面上對(duì)流和(hé)變動的(de)。由于有了(le)文字和(hé)典籍，文化(huà)可(kě)以不依靠口頭和(hé)行爲來(lái)創造、記憶與傳承，可(kě)以得(de)到跨時(shí)間、跨地域的(de)傳播，從這(zhè)個(gè)意義上來(lái)說就發生了(le)非生活層面的(de)文化(huà)現象，但生活層面的(de)文化(huà)現象卻是永遠(yuǎn)存在的(de)。所以民俗學研究的(de)文化(huà)并不是與典籍不著(zhe)邊際，而隻是注意到了(le)文化(huà)具有不同的(de)載體和(hé)不同的(de)創造方式，并且特别關注民衆在生活中實際擁有的(de)怎樣的(de)文化(huà)，了(le)解他(tā)們怎樣創造與傳承這(zhè)些文化(huà)以及怎樣選擇與吸收外來(lái)文化(huà)的(de)情況。生活層面的(de)文化(huà)并不是獨立存在的(de)文化(huà)，它是所有文化(huà)在生活層面的(de)表現，從這(zhè)個(gè)認識出發，民俗學就可(kě)以與其他(tā)學科包括文化(huà)史研究展開更爲廣泛的(de)對(duì)話(huà)。
羅：中國人(rén)類學研究從費孝通(tōng)、林(lín)耀華等老前輩開始就一直以本土研究爲主，與西方人(rén)類學的(de)“異域”研究傳統不同，近年來(lái)西方人(rén)類學者在反思中也(yě)有越來(lái)越多(duō)的(de)人(rén)主張對(duì)本土文化(huà)進行研究，這(zhè)與民俗學的(de)研究興趣就非常接近。兩門學科聯合，互相學習(xí)，取長(cháng)補短，将更有利于推動研究的(de)深入，促進學科發展。從民俗學與文化(huà)人(rén)類學研究所在北(běi)師大(dà)的(de)設立，是否可(kě)以看出這(zhè)種學術趨向？
劉：我認爲民俗學與文化(huà)人(rén)類學的(de)關系十分(fēn)密切，甚至可(kě)以看作是一個(gè)學問，不必過分(fēn)強調它們是不同的(de)學問。正像你說的(de)，到目前爲止中國的(de)人(rén)類學家對(duì)異域的(de)研究還(hái)不多(duō)，更多(duō)的(de)是研究中國的(de)鄉土社會。當然，人(rén)類學也(yě)關注許多(duō)現實問題，并且與其他(tā)學科交叉形成了(le)中國人(rén)類學的(de)分(fēn)支，顯示出這(zhè)門學問的(de)視野已經不再局限于鄉土社會。不過，鄉土社會仍然是許多(duō)中國人(rén)類學家集中關注的(de)領域。這(zhè)一點人(rén)類學家和(hé)民俗學家是非常相似的(de)，特别是在關于鄉土社會基本結構、基本性質的(de)探討(tǎo)上比較接近，隻是在提出問題的(de)方式上有所區(qū)别。人(rén)類學家更多(duō)的(de)是考慮作爲文化(huà)類型、社會類型，中國的(de)鄉土社會應該怎樣被描述和(hé)解釋。民俗學家更多(duō)的(de)是直接切入鄉土社會中民衆所擁有的(de)知識，也(yě)就是去討(tǎo)論生活層面的(de)文化(huà)現象，理(lǐ)解它們的(de)意義和(hé)表達的(de)方式。但在實際的(de)調查過程上，兩個(gè)學科也(yě)不一定有這(zhè)樣嚴格的(de)區(qū)分(fēn)。
雖然說民俗學是一國民俗學，民俗學是研究自己國家的(de)學問，但面對(duì)大(dà)量的(de)民俗事象，對(duì)于任何一位調查者來(lái)說都會有陌生的(de)感覺，從這(zhè)個(gè)意義上說，人(rén)類學家所面臨的(de)主位、客位關系問題在民俗學家這(zhè)裏也(yě)同樣存在。現在民俗學已經走到這(zhè)一步，就是它必須對(duì)所研究的(de)對(duì)象給予深入的(de)解釋，這(zhè)就必然發生主位、客位關系的(de)尖銳問題。民俗學家如何領會民衆對(duì)自己文化(huà)的(de)解釋，然後再作出自己的(de)理(lǐ)解和(hé)解釋，就是格爾茨（Clifford Geertz）所說的(de)“對(duì)解釋的(de)解釋”或“對(duì)理(lǐ)解的(de)理(lǐ)解”。這(zhè)一點人(rén)類學家和(hé)民俗學家遇到的(de)難題沒有什(shén)麽不一樣。
由于民俗學直接研究的(de)對(duì)象是民衆的(de)知識，所以一般需要對(duì)各個(gè)地方的(de)資料進行比較，也(yě)就是需要對(duì)各地相似的(de)文化(huà)現象進行“異文”的(de)比較或類型的(de)比較，這(zhè)與目前一些人(rén)類學家的(de)做(zuò)法有些不同。人(rén)類學家往往深入一個(gè)村(cūn)落作一年左右的(de)深入調查，通(tōng)過解剖一個(gè)麻雀的(de)方式來(lái)認識一種社會-文化(huà)的(de)類型和(hé)特征。因爲人(rén)類學已經有了(le)一些跨文化(huà)的(de)理(lǐ)論，追求對(duì)人(rén)類文化(huà)的(de)普同性、類型性和(hé)規律性的(de)認識，所以人(rén)類學家可(kě)以通(tōng)過個(gè)案研究的(de)經驗來(lái)檢討(tǎo)那些對(duì)文化(huà)的(de)系統邏輯的(de)解釋，民俗學家缺乏這(zhè)個(gè)信心。民俗學家目前大(dà)多(duō)是想了(le)解生活文化(huà)的(de)豐富性、多(duō)樣性，是想掌握“十裏不同風，百裏不同俗”的(de)實際情況，所以雖然注意對(duì)村(cūn)落進行個(gè)案的(de)調查，但主要的(de)目的(de)是挖掘、體會和(hé)解說民衆的(de)生活經驗與知識，尚未将一個(gè)村(cūn)落作爲某種社會－文化(huà)的(de)模型來(lái)進行描述，比如像費孝通(tōng)先生的(de)《江村(cūn)經濟》那樣。
羅：就是說希望把握更多(duō)的(de)個(gè)案以互相參照(zhào)。
劉：對(duì)。因爲即使是相鄰的(de)村(cūn)莊也(yě)存在著(zhe)一定的(de)差異。僅作一個(gè)地點的(de)調查，也(yě)許可(kě)以對(duì)一個(gè)民族或一個(gè)社會的(de)文化(huà)類型進行分(fēn)析，但不能說明(míng)十裏不同風，百裏不同俗的(de)問題。這(zhè)個(gè)問題不是指跨文化(huà)、跨社會的(de)關系，而是指一種文化(huà)内部的(de)統一與差異的(de)關系。我覺得(de)，盡管在旨趣上民俗學與人(rén)類學有以上的(de)不同，但可(kě)以互相取長(cháng)補短。你剛才說鐘(zhōng)先生去世後北(běi)京師範大(dà)學設立了(le)民俗學與文化(huà)人(rén)類學研究所，我不知道鐘(zhōng)先生在天之靈會不會滿意。但我認爲北(běi)師大(dà)如果能夠借助民俗學、民間文藝學50年的(de)研究傳統，爲人(rén)類學家提供一個(gè)來(lái)這(zhè)裏進行教學和(hé)研究的(de)平台，應該是一件好事情。有人(rén)擔心民俗學會被人(rén)類學吃(chī)掉，或者說我們都成了(le)民俗學的(de)叛徒，我感覺這(zhè)不是一個(gè)問題。重要的(de)是必須要加強學科之間的(de)對(duì)話(huà)。
羅：民俗學與人(rén)類學研究一向重視田野，把田野調查作爲最主要的(de)研究方法。前一段時(shí)間有的(de)學者提出要“告别田野”，引發了(le)一場(chǎng)關于文本與田野關系的(de)討(tǎo)論。請就此談談您的(de)看法。
劉：這(zhè)個(gè)問題問得(de)很好。我注意到有學者爲民俗學理(lǐ)論比較薄弱的(de)狀況感到焦慮，希望大(dà)家靜下(xià)心來(lái)研究現有的(de)調查資料，包括已經出版的(de)民間文學“三套集成”的(de)資料，進行深入的(de)理(lǐ)性思考，這(zhè)個(gè)動機是不錯的(de)。不過，需要不需要告别田野，卻不是一個(gè)需要討(tǎo)論的(de)問題。因爲，當你對(duì)現有的(de)資料進行理(lǐ)性思考的(de)時(shí)候，你就會感覺到資料不夠用(yòng)了(le)，特别是關于資料文本背後的(de)語境你知道的(de)并不充分(fēn)。爲了(le)對(duì)已有的(de)資料作出解釋，迫使你要重新回到田野，這(zhè)肯定不會成爲一個(gè)問題。何況田野調查并不隻是收集資料，還(hái)是民俗學研究的(de)基本方法。可(kě)能有個(gè)别從事民俗文化(huà)研究的(de)同志非常熟悉自己家鄉的(de)民俗，經過長(cháng)年累月(yuè)地搜集、記錄，掌握了(le)大(dà)量的(de)資料，但不知道用(yòng)什(shén)麽理(lǐ)論來(lái)解釋，這(zhè)種情況的(de)确存在，但是我們大(dà)可(kě)不必讓他(tā)告别田野去提高(gāo)理(lǐ)論，因爲田野作業并不是他(tā)的(de)短處。真正的(de)問題是如何提高(gāo)民俗學的(de)理(lǐ)論，能不能加強在田野工作時(shí)的(de)問題意識。所以告别田野的(de)提法并不能确切地指出解決問題的(de)途徑。
羅：實際上現在也(yě)很少有人(rén)議(yì)論了(le)。
劉：是的(de)。因爲目前民俗學者真正遇到的(de)是如何解決好理(lǐ)論與實踐相結合的(de)問題，就是說你擁有的(de)理(lǐ)論工具與你面對(duì)的(de)研究對(duì)象有時(shí)不夠吻合，需要你在實踐中進行理(lǐ)論的(de)檢驗和(hé)批評，不斷修正和(hé)發展原有的(de)理(lǐ)論。根據我個(gè)人(rén)的(de)經驗，越是想提高(gāo)自己的(de)理(lǐ)論水(shuǐ)平，就越需要做(zuò)更深入的(de)調查。比方說，我們在《民間文學概論》中以爲大(dà)戲不是民間的(de)，隻有小戲才是民間的(de)。可(kě)是經過調查就會發現，在農村(cūn)的(de)戲台上既有大(dà)戲，也(yě)有小戲，都是他(tā)們在節日或祭祀活動中不可(kě)缺少的(de)東西。村(cūn)民們關于大(dà)戲、小戲的(de)概念可(kě)能與我們理(lǐ)解的(de)很不一樣，他(tā)們把演帝王将相的(de)戲叫做(zuò)大(dà)戲，把演民衆生活的(de)叫做(zuò)小戲。這(zhè)就完全可(kě)以修正我們原來(lái)以爲小戲才是民間藝術的(de)觀點。
民俗學應該結合田野調查不斷發現一些新的(de)問題，然後展開討(tǎo)論。通(tōng)過田野的(de)發現，可(kě)能引起關于民俗學基本理(lǐ)論和(hé)方法論問題的(de)思考。比如，“民俗信仰”能不能說成“民俗宗教”？這(zhè)其實是承認還(hái)是不承認在一種社會－文化(huà)中，宗教必然表現于生活層面的(de)問題。如果一個(gè)宗教不能滲透到生活當中，這(zhè)種宗教還(hái)能不能存在？我們可(kě)以說民間文學、民間藝術、民間學科技術等，可(kě)是沒人(rén)敢說民間宗教，這(zhè)是爲什(shén)麽？大(dà)概是因爲民間宗教的(de)說法已被用(yòng)來(lái)指秘密宗教，指那些比較危險甚至反動的(de)宗教。但人(rén)類學研究中早就使用(yòng)民間宗教或民俗宗教的(de)概念，指的(de)就是民俗學界所講的(de)民間信仰。所以，我覺得(de)這(zhè)個(gè)問題可(kě)以討(tǎo)論。如果說宗教是一種非常重要的(de)文化(huà)現象，那麽它就不是孤立存在的(de)，而必然會滲透在生活的(de)方方面面，成爲民衆經常運用(yòng)的(de)一套關于宇宙、人(rén)生的(de)特殊知識，一套文化(huà)圖式和(hé)象征體系。也(yě)就是說，我們不應該滿足于從組織、制度和(hé)教義等意義上去理(lǐ)解宗教，要突破這(zhè)樣的(de)認識去研究民間宗教。民俗學研究的(de)主要是生活層面的(de)文化(huà)，不是那些遊離于生活而獨立存在的(de)文化(huà)。與體制化(huà)的(de)宗教現象相比較，民俗宗教也(yě)就是表現于生活層面上的(de)宗教文化(huà)現象，像渡邊欣雄在《漢族的(de)民俗宗教》中說的(de)，是體現爲“生活的(de)信條”的(de)宗教。從這(zhè)個(gè)認識出發，我們才特别觀察那些表達民衆信仰觀念的(de)儀式活動，比如，漢族地區(qū)的(de)祭祖、朝山拜佛等都是重要的(de)民俗宗教現象，這(zhè)是沒有問題的(de)，但是我們還(hái)要注意觀察那些分(fēn)散地表現于生産、生活各個(gè)環節和(hé)角落中的(de)具有宗教意義的(de)民俗現象，也(yě)就是說要觀察民間信仰作爲生活知識和(hé)生活經曆的(de)各種現象，包括在人(rén)生儀禮和(hé)節日規範當中的(de)宗教文化(huà)的(de)表現。作爲标志個(gè)人(rén)生命曆程的(de)人(rén)生儀禮，實際上與祭祖、敬神等集體儀式有許多(duō)相通(tōng)之處：在孩子們的(de)出生和(hé)成長(cháng)過程中包含著(zhe)許多(duō)對(duì)呵護生命的(de)超自然力的(de)想象，比如讓小孩子拜“樟樹爺”、拜石頭；成年禮中作爲正式接納社會新成員(yuán)的(de)象征性的(de)儀式，喪葬儀式中關于靈魂通(tōng)往另一個(gè)世界的(de)觀念，無不需要從民俗宗教的(de)認識上給予研究。至于節日，比如漢族的(de)過年，在許多(duō)地方都要祭祖、敬神；正月(yuè)十五人(rén)們都要走出家庭參加村(cūn)落或城(chéng)市裏的(de)聚會活動——觀燈、舞龍、鬧秧歌(gē)，但這(zhè)些活動往往也(yě)要先到神廟去敬神，說明(míng)他(tā)們的(de)年節儀式是與宗教活動結合在一起的(de)。
許多(duō)民間舞蹈、民間戲曲也(yě)與宗教的(de)儀式、觀念有關，經常以宗教的(de)理(lǐ)由來(lái)開展這(zhè)些表演活動。因此，一個(gè)地方的(de)宗教文化(huà)并不獨立存在，而是滲透于生活的(de)方方面面。所謂上層的(de)宗教之所以能夠生存，一定意義上是由于它能夠通(tōng)過各種渠道廣泛地滲入民間社會，因而有了(le)生活的(de)土壤。一種宗教如果光(guāng)靠少數人(rén)來(lái)傳承，不與民衆生活聯系，那麽它就很難維持下(xià)去，更談不上彰顯于世。談這(zhè)麽多(duō)關于民俗宗教的(de)問題，是想舉例說明(míng)：越是要提高(gāo)理(lǐ)論水(shuǐ)平，就越是要深入田野，因爲隻有在田野中才能不斷發現和(hé)提出問題。當然，田野調查的(de)成敗，跟你有沒有問題意識，有沒有理(lǐ)論的(de)預設也(yě)是密切相關的(de)。
羅：鐘(zhōng)敬文先生認爲，民俗志是關于民俗事象的(de)記錄。您提出民俗志不僅要記錄、描述民俗事象，而且要說明(míng)和(hé)解釋民俗事象，請您詳細談談你對(duì)民俗志的(de)理(lǐ)解。
劉：我發現如果隻把民俗志當做(zuò)資料性的(de)成果是不很準确的(de)。民俗志當然具有資料性，但是對(duì)資料的(de)選擇、體例的(de)安排等方面都包含了(le)作者的(de)主觀思考，所以它不完全是客觀的(de)記錄，而是主觀認識與客觀對(duì)象相結合的(de)産物(wù)。民俗志要想寫得(de)好，要求編寫者必須有比較高(gāo)的(de)理(lǐ)論修養，因爲民俗志也(yě)是理(lǐ)論思考的(de)結晶，不完全是資料的(de)彙集。民俗志的(de)書(shū)寫方式也(yě)應不拘一格。現在的(de)民俗志都是一個(gè)通(tōng)用(yòng)的(de)模式，把民俗事象作爲分(fēn)門别類的(de)文化(huà)現象來(lái)看待，按類别進行描述。這(zhè)樣做(zuò)的(de)好處就是方便别人(rén)查資料，可(kě)以把文化(huà)暫時(shí)從生活中抽離出來(lái)進行跨區(qū)域的(de)比較。但是這(zhè)種做(zuò)法缺乏對(duì)于文化(huà)事象之間的(de)共時(shí)結構的(de)理(lǐ)解，同時(shí)也(yě)就失去對(duì)于一個(gè)具體生活時(shí)空的(de)曆時(shí)性觀察，結果是把民俗文化(huà)變成了(le)一個(gè)個(gè)獨立和(hé)凝固的(de)文本，因而在解釋上就存在比較明(míng)顯的(de)缺陷。所以，我主張民俗志應有多(duō)種寫法，就是盡量把民俗文化(huà)作爲有機的(de)整體來(lái)理(lǐ)解，最大(dà)限度地描述民俗文化(huà)在實際生活中是如何運行的(de)和(hé)如何被表述的(de)。比如說哭嫁歌(gē)，你可(kě)以把它當做(zuò)“民間韻文”來(lái)研究，也(yě)可(kě)以把它作爲儀式現象來(lái)研究。歌(gē)中所表達的(de)都是當地人(rén)對(duì)婚嫁制度和(hé)家庭生活的(de)理(lǐ)解：媽媽告訴女(nǚ)兒(ér)應該怎樣當好妻子，女(nǚ)兒(ér)哭訴離家的(de)痛楚、對(duì)父母養育之恩的(de)感激等等。如果把這(zhè)些都放在婚嫁生活的(de)背景中，我們的(de)研究也(yě)就擴展到家庭生活的(de)結構和(hé)姻親關系的(de)秩序之上，而不再僅僅是在研究一種民歌(gē)的(de)文本。這(zhè)樣來(lái)描述，可(kě)能會更加貼近哭嫁歌(gē)這(zhè)個(gè)民俗事象實際的(de)形态和(hé)在生活中發生的(de)意義。
羅：所以您提出民俗志是一種文化(huà)自覺的(de)書(shū)寫，地方民俗志的(de)編寫應以“标志性文化(huà)提領”，這(zhè)很有新意，而且率先在北(běi)京市門頭溝區(qū)嘗試這(zhè)種民俗志的(de)編寫。請您談談這(zhè)種新型民俗志的(de)寫作特點和(hé)在門頭溝的(de)實踐體會。
劉：最近，我們正嘗試一種新的(de)民俗志的(de)書(shū)寫體例，就是想把民俗事象作爲活态傳承的(de)文化(huà)，同時(shí)希望抓住最具代表性的(de)地方民俗文化(huà)事象給予充分(fēn)的(de)描述，改變那種千篇一律的(de)分(fēn)門别類式的(de)民俗志書(shū)寫體例，以避免淹沒地方文化(huà)的(de)特點。
近年來(lái)各地方政府爲了(le)發展文化(huà)和(hé)旅遊事業都在思考他(tā)們那個(gè)地方的(de)“标志性文化(huà)”是什(shén)麽。我受此啓發，猜測在一個(gè)地方一定有個(gè)别的(de)能夠集中反映當地曆史，代表當地人(rén)行動特征和(hé)思考習(xí)慣的(de)文化(huà)事象。如果能把這(zhè)些事象找出來(lái)，然後圍繞它們進行民俗志的(de)描述，可(kě)能會是一個(gè)好方法。于是就借用(yòng)這(zhè)一工具性概念，提出了(le)書(shū)寫“标志性文化(huà)提領式”民俗志的(de)設想。那麽，什(shén)麽是标志性文化(huà)？我認爲，在民俗志書(shū)寫當中就是指對(duì)一個(gè)地方或群體文化(huà)的(de)具象概括，一般是抽繹出集中體現地方曆史特點或者包含諸多(duō)生活邏輯意義的(de)文化(huà)事象。在地方文化(huà)當中是否存在這(zhè)類事象，這(zhè)需要得(de)到當地人(rén)的(de)認同和(hé)理(lǐ)解。爲什(shén)麽不說這(zhè)類事象是由當地人(rén)提供？這(zhè)是因爲在老百姓當中并沒有這(zhè)個(gè)标志性文化(huà)的(de)概念，盡管他(tā)們可(kě)能非常了(le)解自己身邊的(de)這(zhè)類文化(huà)現象，而且有很多(duō)生動的(de)解釋，所以需要我們在書(shū)寫地方民俗志的(de)時(shí)候運用(yòng)這(zhè)個(gè)概念對(duì)相關的(de)民俗事象進行分(fēn)析和(hé)理(lǐ)解。我們民俗學與文化(huà)人(rén)類學研究所的(de)部分(fēn)師生最近在門頭溝開展了(le)編寫标志性文化(huà)提領式民俗志的(de)實驗，就是想與當地的(de)民俗學者進行充分(fēn)的(de)合作，得(de)到他(tā)們對(duì)于這(zhè)種民俗志書(shū)寫方式的(de)理(lǐ)解。我們一邊開展共同調查，一邊就什(shén)麽是當地的(de)标志性文化(huà)問題展開充分(fēn)的(de)對(duì)話(huà)。根據我們對(duì)資料的(de)初步理(lǐ)解，又特别開展了(le)驗證性質的(de)調查，有了(le)不少新的(de)發現，并且對(duì)原有的(de)認識進行了(le)修正。
我認爲标志性文化(huà)應考慮三個(gè)條件：一是能夠反映這(zhè)個(gè)地方特殊的(de)曆史進程，反映這(zhè)個(gè)地方民衆對(duì)周邊地域、國家乃至人(rén)類作出的(de)特殊貢獻，如門頭溝的(de)妙峰山廟會就是别的(de)地方不能相比的(de)。二是能夠體現一個(gè)地區(qū)民衆的(de)集體性格、共同氣質，即使形式變了(le)，作爲精神的(de)内核是不變的(de)，如門頭溝山裏流傳的(de)機智人(rén)物(wù)傅三倌的(de)故事。三是内涵比較豐富，深刻地聯系著(zhe)地方社會廣大(dà)民衆的(de)生活方式，能夠解釋當地諸多(duō)的(de)文化(huà)現象，如門頭溝“走窯的(de)”（下(xià)煤窯的(de)人(rén)）的(de)村(cūn)落。我們篩選出一個(gè)标志性文化(huà)就可(kě)以提領對(duì)于一批文化(huà)現象的(de)描述，并且在材料之間形成互相解釋的(de)關系。這(zhè)樣一種民俗志顯然有别于原來(lái)的(de)那種文化(huà)類别組合式的(de)民俗志。當然，在書(shū)寫這(zhè)種民俗志的(de)嘗試過程中肯定會有許多(duō)不盡如人(rén)意的(de)地方。特别是這(zhè)種标志性文化(huà)的(de)選擇是否準确？對(duì)當地文化(huà)的(de)發展将産生怎樣的(de)影(yǐng)響？這(zhè)些主、客位關系的(de)問題都有待探索。但我認爲這(zhè)種實驗和(hé)探索對(duì)民俗學界來(lái)說是必要的(de)，我們不能滿足于隻有一種民俗志的(de)編寫體例。我們的(de)目的(de)是提高(gāo)民俗志反映民俗文化(huà)本真性的(de)水(shuǐ)平。
羅：民俗學以民間文化(huà)爲研究對(duì)象，當前搶救和(hé)保護非物(wù)質文化(huà)遺産在全世界形成了(le)一股潮流，中國也(yě)啓動“民族民間文化(huà)遺産保護工程”，在這(zhè)種情況下(xià)，您認爲民俗學有何作爲？
劉：在我看來(lái)，民族民間文化(huà)遺産的(de)搶救和(hé)保護應該由全社會來(lái)承擔，特别是要加強全民保護民族民間文化(huà)遺産的(de)自覺性，喚起民衆更加珍惜、愛(ài)護自身擁有的(de)民俗文化(huà)。具體要保護的(de)是那些傳統民間文化(huà)的(de)表現形式、知識和(hé)技能。比如，過年時(shí)應該怎麽過，就應該保留一些傳統的(de)方式，如果過得(de)跟一般星期天休息或外國的(de)節日一樣，那麽這(zhè)個(gè)文化(huà)的(de)形式就被破壞了(le)，它的(de)精神也(yě)會失傳。讓年輕一代對(duì)傳統的(de)民俗知識有所了(le)解，并能夠一代代傳承下(xià)去，這(zhè)并不是說不要學習(xí)外來(lái)的(de)文化(huà)，而是說在吸收别人(rén)長(cháng)處的(de)同時(shí)不要把自己的(de)長(cháng)處丢掉，否則不就成了(le)狗熊掰棒子了(le)嗎？中華民族是五千年文明(míng)不間斷的(de)民族，但如果民族民間文化(huà)在今天得(de)不到重視，大(dà)量活态的(de)傳統文化(huà)遭到破壞，我們就會喪失自我，也(yě)不能爲全人(rén)類提供出豐滿的(de)有特色的(de)文化(huà)财富，這(zhè)對(duì)人(rén)類來(lái)說也(yě)是不負責任的(de)。所以，這(zhè)不完全是民族主義的(de)立場(chǎng)，也(yě)是向世界作出的(de)承諾。
保護民族民間文化(huà)的(de)義務必須由全社會承擔。“政府主導，社會參與”的(de)方針對(duì)于地上和(hé)地下(xià)文物(wù)的(de)保護是适用(yòng)的(de)，但對(duì)于在生活中傳承的(de)無形的(de)民間文化(huà)，也(yě)就是所謂“口頭與非物(wù)質文化(huà)”的(de)保護來(lái)說還(hái)有點問題。“政府主導”仍然是必須的(de)，但“社會參與”似乎應該改爲“社會承擔”。什(shén)麽叫“參與”呢(ne)？就是本來(lái)不是你自己的(de)事，但希望你參加進去。可(kě)是民間文化(huà)本來(lái)就是由社會的(de)基層大(dà)衆傳承的(de)，保護民間文化(huà)的(de)主體力量就在民間。文物(wù)的(de)保護不好說社會承擔，因爲那些文物(wù)絕大(dà)部分(fēn)不存在于普通(tōng)人(rén)的(de)生活中，各家各戶不繼承那些東西。口頭與非物(wù)質文化(huà)就不同了(le)，它們原本就是老百姓生活的(de)一部分(fēn)。一個(gè)村(cūn)落裏的(de)民間文化(huà)應該由這(zhè)個(gè)村(cūn)的(de)村(cūn)民來(lái)自我保護，如果讓村(cūn)外的(de)人(rén)來(lái)保護就不對(duì)了(le)。假如在一個(gè)村(cūn)子裏有一處重要文物(wù)，那就需要由政府撥款加以維修，而村(cūn)裏人(rén)僅有參與保護的(de)義務。可(kě)是村(cūn)裏如果有傘頭秧歌(gē)這(zhè)種民間文化(huà)，雖然也(yě)需要得(de)到政府和(hé)專家的(de)關心，但是真正能夠傳承這(zhè)個(gè)秧歌(gē)的(de)卻是村(cūn)民自己，這(zhè)就不僅是參與的(de)義務了(le)。确切地說，作爲傘頭秧歌(gē)的(de)傳承人(rén)，他(tā)們本身就有被保護的(de)權利。這(zhè)個(gè)認識如果不明(míng)确，我擔心這(zhè)個(gè)保護工程就會走樣。旅遊業、文物(wù)販賣者和(hé)一些創作者都可(kě)以說在參與民間文化(huà)的(de)保護，其實是把活态傳承的(de)民間文化(huà)拮取過來(lái)，把它們變爲了(le)死的(de)或假的(de)東西。我們不能阻止這(zhè)種事情發生，所以西方已有民俗學主義（Folklorism）的(de)研究，但必須明(míng)确保護的(de)目的(de)是爲了(le)讓民間文化(huà)得(de)到一定的(de)傳承。
在搶救和(hé)保護民間文化(huà)遺産的(de)潮流中民俗學将有什(shén)麽作爲呢(ne)？應該說這(zhè)個(gè)潮流爲民俗學參與社會和(hé)發展理(lǐ)論都提供了(le)一個(gè)良機。民俗學者首先應該爲保護民間文化(huà)提供更多(duō)理(lǐ)論認識上的(de)指導，在層出不窮的(de)發現和(hé)問題面前必須勇于承擔各種調查研究的(de)課題。其次，民俗學者要爲民間文化(huà)遺産的(de)調查、認證、說明(míng)和(hé)解釋盡量做(zuò)一些實際的(de)工作，還(hái)要批評那些可(kě)能是在歪曲和(hé)破壞民間文化(huà)的(de)行爲，提出搶救保護民間文化(huà)的(de)正确途徑。在這(zhè)個(gè)問題上必須要面對(duì)現實，既要考察民間文化(huà)的(de)過去，也(yě)要考察民間文化(huà)是怎樣進入和(hé)建構當代社會生活的(de)。
從文化(huà)批評的(de)責任來(lái)說，今天的(de)社會已對(duì)民俗學提出了(le)更高(gāo)的(de)要求，因此民俗學的(de)理(lǐ)論與方法必須得(de)到大(dà)力的(de)改進和(hé)提高(gāo)。比如我們應該意識到，對(duì)待文化(huà)的(de)聲音(yīn)已經不再是簡單的(de)“官”與“民”，文化(huà)界和(hé)學界内部的(de)聲音(yīn)也(yě)相當複雜(zá)，意見很不一緻。有的(de)藝術家是想通(tōng)過創作來(lái)提高(gāo)民間文化(huà)，比如認爲民間舞蹈不好看，應該像學院派那樣來(lái)跳，相反的(de)也(yě)有人(rén)主張保持“原生态”的(de)民間舞蹈。有的(de)人(rén)是站在開發文化(huà)産業的(de)立場(chǎng)上進行民間文化(huà)表演場(chǎng)所的(de)“創意”設計，相反的(de)也(yě)有人(rén)把這(zhè)種開發視同爲建動物(wù)園，是讓動物(wù)離開了(le)原有的(de)生存環境。面臨各種嘈雜(zá)的(de)聲音(yīn)，我們應該冷(lěng)靜下(xià)來(lái)好好思考，形成一個(gè)比較自覺、真正有益于社會的(de)學科發展思路。
羅：謝謝劉老師又給我們上了(le)一堂生動、精彩的(de)課。今天是2004年最後一天，祝劉老師身體健康，新年快(kuài)樂(yuè)！
附記：此次訪談時(shí)間爲2004年12月(yuè)31日下(xià)午，地點在北(běi)師大(dà)藝術樓507室，參加人(rén)員(yuán)有北(běi)師大(dà)文學院民俗學與文化(huà)人(rén)類學研究所2004級博士、碩士研究生，鄭長(cháng)天對(duì)訪談提綱和(hé)錄音(yīn)整理(lǐ)都提出了(le)寶貴意見，在此表示感謝。
【原載《廣西民族學院學報》(哲學社會科學版) 2005年第3期】
【收入榮仕星 徐傑舜編：《人(rén)類學世紀真言》， 中央民族大(dà)學出版社，2009年版。】
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